청정 하수구

본 대담은 유레카-시와 비평-지 마쯔모토 특집호에 실린 타카노 후미코와 마쯔모토 타이요의 대담을 무단으로 졸역한 것입니다. 미치도록 긴 지라 5-6회로 나눠서^^


스포츠 만화와 "제로" "핑퐁"

마쯔모토 최근 타카노씨는 매일 무슨 일을 하시나요...랄까 어떤 생활을 하고 계십니까?

타카노 네 도서관에서 아동서 코너에 가거나 근처 노인대학에 차나 밥을 해드리러 가거나 공작 선생을 하거나.(웃음)이번엔 근처 유치원 교실에 가볼까 하는 중이에요. 어떻게 주위가 바빠서 집에선 그리 멀리 나가지 못하고 있죠. 신쥬쿠도 정말 오랜만이에요.

마쯔모토 저도 도쿄엔 진보쵸의 쇼각칸에 들리는 정도인데 요즘엔 시대극을 그리고 있어서 후카가와의 에도 도쿄 박물관에 가고 그럽니다. 타카노씨는 근방 교제가 많으시군요.

타카노 안해도 그만이긴 하지만 의식해서 하려고 한답니다. 만화하고도 떨어져 있는데 요 일주일 사이엔 마쯔모토씨의 만화를 읽기 위해서 간만에 책을 펼쳐봤어요.

마쯔모토 송구스럽습니다. 하지만 타카노씨는 제 만화에 별로 관심이 없으신 거 아닌가 하고...

타카노 네!?

마쯔모토 제 "타카노력"은 꽤 깁니다만

타카노 그야 나이차가 있으니까 더 긴 건 당연하죠. 저랑 10살 차이죠?

마쯔모토 39이 되었습니다.

타카노 이쪽은 49이니까요.(웃음) 1967년생과 1957년생이니.

-타카노씨가 요 일주일간 읽으신 마쯔모토 작품은 어떤 겁니까?

타카노 "하나오""핑퐁" "넘버 파이브"하고 초기의 작품을

마쯔모토 면목 없습니다.

타카노 아뇨아뇨(웃음) "핑퐁" 재미있었어요. 이제서야 하고 생각하시겠지만(웃음). "핑퐁' 연재하실 때엔 저도 죽어라 그리고 있던 때라 당시엔 읽지 못했습니다.

마쯔모토 "막대가 하나"때던가요?

타카노 네, 그 때겠군요. 절절하네요, 이 만화. 주인공 츠키모토는 스마트하고 멋있지만 제 아줌마 감각으로 말하면 이 아이 불쌍하단 생각이 먼저 들죠. 그러다가 문득 알게 되는 게 나 감성이 낡았나봐(웃음) 불쌍해란 감각은 옛세대 사람들의 감각인데, 분명. 제가 생각하는 스포츠만화란 건 "유도부이야기"같은....

마쯔모토 멋있었죠.

타카노 아 역시 그렇죠? 전 지금 읽어도 그건 멋있다고 생각하는데 과연 지금의 2,30대 사람들은 그 만화를 읽고 열심히 해서 나도 강해져야지하고 생각할까요? 어떨까요? "유도부이야기"와 "핑퐁"을 비교하면 10년만에 세상이 이렇게 변했구나 하는 인상이 있어요.

마쯔모토 전 "핑퐁"을 뭐랄까요...임협물 같은 걸 그릴려고 그린 겁니다(웃음). 그 안경 사쿠마라는 녀석이 좌절하는 걸 보인다거나....

타카노 스포츠물이 아닐지도 모르겠네요.

마쯔모토 중학교때 남자애들이라면 다 그럴 거라 생각합니다만 전 하드보일드가 정말 좋아서. 오토모씨의 초기작품 같은 것도 완전 하드보일드지 않습니까. 그런 것에 영향을 받아 만화를 그리자 라고 생각했더니 유행이 시작되어서 "단"같은게 생겨서 우후죽순처럼 되어 버렸던지라 제 인상으론 '하드보일드는 어디로 갔나'란 느낌이었습니다. 그래서 엄청 하드보일드가 하고 싶다고 생각해 그렸던 것 같습니다.

타카노 그다지 스포츠를 좋아하지 않는 애들쪽이 더 많이 읽을 것 같은데 어떤가요?

마쯔모토 어떨까요? 그럴지도 모르겠군요.

타카노 핑퐁을 읽고 있는데 남편이 남편은 마쯔모토씨도 아시다시피 편집잔데요. 스포츠 만화를 엄청 좋아하는 사람이에요. "핑퐁" "슬램덩크" "수라의 문" 다 남기지 않고 읽는 사람인데 게임과 게임의 연결만으로 이렇게 이야기가 재밌다는 건 정말 굉장한 거라고 말하더군요. "유도부이야기"엔 가족이라든가 여자친구라든가 주변의 이야기들을 더 많이 그리고 있잖아요? 하지만 핑퐁은 그게 없죠. 그런 거 없이 이만큼 재미있다는 건 역시 한 번 생각해 볼만한 일이라고 둘이서 이야기했답니다.

마쯔모토 그리고 있는 쪽에선 그런 의식은 별로 없습니다. 저도 "유도부 이야기"는 좋아하고 "캡틴"등도 정말 좋아하고 그런 식으로 해보고 싶다고 생각하고. "유도부이야기"에 나오는 최강의 라이벌 스킨헤드 니시노같은 건 엄청 멋있어서 그 아사쇼류(현재 스모 요코즈나)의 근육같은 것에도 흥분되고, 제 안에선 그만큼 차이가 있진 않습니다. 단지 리듬이 조금 특이하단 생각은 하지만요. 그건 개인에 따른 것일지도 모르겠군요. 전 요즘 만화를 잘 읽지 않는지라 그냥 하는 말이지만 컷 분할이라던가 대화의 리듬이라던가 빨라졌는지 느려졌는지 모르지만 옛날 만화와 지금 만화가 많이 달라 보일 때가 있습니다.

타카노 스포츠물이 아니래도 확실히 컷이동은 달라졌을지도

-스포츠만화로서의 "제로"는 굉장히 노숙한 이야기랄까. 연재당시의 복싱 또는 스포츠 근성만화의 종언후라고 해도 좋을 상황에서 작자는 엄청 젊은데도 '하드보일드한 멋이 끝나고 난 뒤에 하드보일드를 어떻게 할까' '모든 것이 끝난 뒤에 무엇을 할까'란 달관마저 느껴져서 굉장히 재미있었는데 당시의 마쯔모토씨로선 어떤 기분으로 그렸나요?

마쯔모토 그건 제 만화가 "모닝"에서 꼼짝못하고 있을때에 호리씨가 권유해서 스피리츠에서 연재하게 되었습니다만 그때 복싱 하라고 호리씨 명령이 있었어요. 그래서 정하고 지금 "다케미츠자무라이"를 함께 하고 있는 에이후쿠씨하고 그럼 어쩔까 이렇게 할까 이런저런 이야기를 하면서 평범하게 조금 건방지고성질급한 복서로 하기로 이야기를 생각해서 그걸 시작하려고 하던 때에 그때까지 본 적이 없구나해서 "내일의 죠"의 비디오를 전부 봤습니다. 그랬더니 둘다 말이 없어져서(웃음). 죠를 본 순간 "이건 이미 전부 먼저 했군,젊은 주인공은 안돼!"라고 생각했죠.
그래서 "30살 챔피언이 점점 내리막길을 타는데서 시작하죠"란 식으로 됐죠. 호리씨한테 말해 봤더니 '응? 난 그런 거 하라는 게 아닌데'란 식이었던 걸 엄청 잘 기억하고 있습니다. 전 "힘내라 겡키"란 만화를 엄청 엄청 좋아해서 100번 정도읽었는데-복싱 짐에 갔을 정도로. 하지만 죠는 왠지 빈티가 나서 애니메이션도 안봤는데 봤더니 엄청 멋있었어요. 만화도 잘 모르는 당시의 신인 주제에 자신과 카지와라 잇키 치바 테츠야 두사람을 비교하고 있다니 웃긴 이야기지만. "제로"의 처음부분에 "이 녀석도 내년에 서른인가. 역시 늙었군"하는 대사가 있는데 저도 39입니다만 당시는 아직 20초반이었기에 30이라고 하면 완전 아저씨란 인상이 있었는데 지금 서른이라면 "어이쿠 젊네"라는 기분이 들거든요(웃음). 그걸 그릴땐 아직 젊었구나하고 생각합니다.




계속 그리는 것의 고뇌와 쾌락

마쯔모토 타카노씨는 만화를 읽으십니까? 요전번에 아에라 코믹 일본의 만화의 인터뷰를 봤는데
이제 만화는 조금....같은 이야기를 하셨죠.

타카노 그렇습니다.

마쯔모토 만화에서 멀어지는 그런 느낌인가요?

타카노 그렇죠.

마쯔모토 전 타카노씨처럼 만화를 그리면 얼마나 행복할까하고 계속 생각해왔습니다만 한편으로 저런 레벨로 계속 그리는 건 골치 아픈 일일거라 생각도 하곤 합니다. 하지만 그리고 싶을 때에 그리고 싶은 곳에서 내는 타카노씨,라는 인상이 있으니까요...

타카노 그래요.전 그리고 싶은 것이 없으면 안그리곤 했으니까... 그런가..마쯔모토씨는 다른가요? 그리고 싶지 않을때도 있나요?

마쯔모토 전 그리고 싶지 않을 때가 거의 없었던지라

타카노 아 그런 사람이 있을지도

마쯔모토 단지 페이스가 너무 힘들어져서 편집부한테 '주1회로 갑시다' 이런 말을 듣게 되면 괴롭죠. 하지만 잘 시간만 있으면 계속 그릴 수 있다는게 굉장히 행복합니다. 그래서 타카노씨가 '이제 만화는....'이라고 말씀하신 걸 보고 '어떤 느낌일까?' 생각했습니다.

타카노 저도 이렇게 되리라곤 생각하지 못했지만서도. 만화가 싫다는게 아니라 만화 소설 영화라는 스토리가 있는 이야기 그 자체에 왠지 너무 빠져 있었던 게 아닌가 하는 생각이 들어서 지금부턴 일단 그리는 것도 그렇지만 읽는 것에서부터도 떨어져보자고 생각했던 거예요.

마쯔모토 그건 만화를 그리거나 읽거나 할때의 느낌이랄까 현실과 마주하지 않는듯한 느낌이 싫다는 이야기신지요?

타카노 그렇겠죠.

마쯔모토 그건 저도 알 것 같습니다. 만화를 그리면 즐겁지만 의외로 그걸 도피에 사용하고 있는 게 아닌가하고 느낄 때도 있죠. 현실사회-라고 말하면 너무 거창하겠지만 '그딴 말 하지 말 걸 그랬어'라든가 '이렇게 하면 좋았을걸'라든가 이런저런 후회하는 일도 만화를 그리기 시작하면 전부 잊어버리게 되죠. 전 그것이 너무 편해서 걱정이든 뭐든 만화를 그리면 모두 없어지는 것이 너무나 재밌어요(웃음). 하지만 때론 이렇게 나이를 먹어도 되는 건가?하고 생각하는 저도 있구요.

타카노 음, 제가 마쯔모토씨 나이 정도였을 때 어땠을까? 열심히 만화만 그리고 있던 시기도 있었습니다. 30대 정도에 "봄의 방파제에서 태어난 새는"이나 "럭키 아가씨의 새로운 일"을 그릴 때엔 만화만으로 충분히 즐겁게 살고 있었어요.

마쯔모토 꽤나 전이군요.

타카노 그렇네요. 30대 중반을 지나서 "어? 안되겠네."하고. 역시 달리는 속도가 떨어지고, 젊은 세대의 사람들이 추격하고 있는 걸 의식하기 시작하면서 '나중에 지쳐버리면 어떡하지'하고 생각하거나 하는 일이 있었네요.

마쯔모토 하지만 타카노씨는 젊은 사람들이 추격하는 것과는 완전히 다른 차원에서 작업하시는 것 같습니다만

타카노 그렇게 생각하셨나요? 이야- 말도 안돼요. 하지만 마쯔모토씨도 투고해서 데뷔했죠?

마쯔모토 그렇습니다. 그 뒤엔 굉장히 꾸물꾸물대고 있었습니다만

타카노 그랬나요?

마쯔모토 그 당시 제 안에선 "모닝"에 타나카 카츠키씨, 츠치다 세이키씨, 와카바야시 켄지씨, 이와아키 히토시씨등이 있어서 엄청 멋있었기 때문에 "나도" 하고 생각하면서 들어갔는데 전 엉망진창이어서 금방 '글렀다'하고

타카노 아,저도 잘 모르고 있었던 것 같아요. "모닝'이 그렇게 훌륭했었군요.

마쯔모토 전 멋있다고 생각했습니다. 그래서 츠치다 세이키선생처럼 되고 싶어하고 생각해서 투고했더니-오히려 츠치다 세이키씨 작품 같아-라고 생각하긴했습니다만..원고로는 잘 모르고 넘어갔던 것들이 책이 되니까 알겠다고 할까 그림이 지저분하단 것을 알게 되어서 멍하니 있었습니다. 재미는 있었습니다만

타카노 그런가요?  그 당시 사람들에게 있어서 오토모 카츠히로씨는 이미 기본교양이고 같은 잡지에 실린다는 건 생각할 수 없었나보군요. 오토모씨는 저보다 5살 연상이니

마쯔모토 오토모씨는 그때 영매거진에서 "아키라"를 연재하고 있었습니다만. 만화를 그리기 시작한 계기는 역시 오토모씨입니다.

타카노 하지만 어디에 투고할지를 결정할 때엔 자신과 비슷한 연배의 사람들을 라이벌로 상정하고 결정하곤하죠. 그쪽이 발달하는데 원동력이 되죠.

마쯔모토 "영매거진"도 엄청 멋있어서 미네타로씨의 "물장구치는 금붕어"도 굉장하다고 생각했습니다. 하지만 역시 저에게 있어선 츠치다 세이키씨였던 것 같습니다. 그러고 보니 전 타카노씨의 작품은 단행본으로 밖에 보지 못한지라 어느 잡지에서 그렸나 생각하지 않고 있었군요. 타카노씨는 만화를 전혀 읽지 않는다고 해도 전 믿을 것 같습니다.

타카노 아뇨, 그렇진 않다니까요. 역시 유행하는 테크닉같은 거 신경쓰이는걸요. 그저 제가 제작중일땐 만화는 잘 읽지 않지 않나요? 아닌가요?

마쯔모토 전 그렇지 않습니다. 뭐랄까 전 떠밀리지 않으면 안된다고 할까요. 콘티를 짜기 전엔 타카노씨나 오토모씨 같은 예전부터 좋아하는 만화를 보고 나서 그리고 콘티에 들어갑니다. 그래서 벌써 100번정도라는 느낌으로 읽고.

타카노 전 다른 사람 작품을 읽으면 안돼요, 자신을 잃어버리는 걸요.

마쯔모토 전 못그리는 사람 걸 읽으면 엄청 자신 잃어버립니다. 하지만 제 안에서 멋있다고 생각하는 사람의 작품을 읽으면 '나도 이렇게 될거야'라는 생각이 들어요. 단지 때때로 끌려가는 경우가 있어서 담당에게서 "뭐야, 이거. 오토모풍?"이란 소리를 듣기도 하죠. 역시 오토모씨 초기 작품은 정말 좋아했습니다. 하지만 요즘 다른 작가 작품을 그다지 안 읽어서 쓰게씨라던가 완전 너덜너덜해지고 완전 이상한 색깔이 되어버린 옛날 책만 읽고 있습니다.

to be continued